Autoguidage : lunette guide ou diviseur optique ?

Bonsoir ! 
Je vais finalement faire attende le nouveau tube pour laisser place à l'autoguidage.
Seulement voilà. Il y a deux "camps" : la lunette guide et le diviseur optique.

Pour ma part, je pense partir vers un DO car il limite les flexions et est "polyvalent" : il me permettra de guider aussi avec le prochain tube et sa plus longue focale (au moins égale à 1000), tout en gardant la lunette actuelle comme imageur secondaire (peut-être).

A cause de mon correcteur, je dois garder un distance de 55 m entre le correcteur et mon capteur, le DO doit donc faire l'épaisseur d'une bague T2, soit 11mm. Seulement, j'ai pu lire différents avis sur les DO "ultra fins", tantôt positifs, tantôt négatifs (prolèmes de MAP, détection d'étoiles à couse de la taille du prisme, etc...). Je n'ai pas non plus envie de mettre 300 € dans le système d'autoguidage (caméra non comprise).
Le choix d'une lunette guide, quant à lui, n'est pas influencé par le backfocus.

En parlant de la caméra, je pense partir vers une ASI 120 ou similaire, avec une RaspberryPi (pas en remote, avec un écran intégré dans le boîtier) comme ordinateur de guidage.

Donc pour vous, quel est le meilleur choix ? DO ou lunette ? Quelle est votre expérience personnelle ?

Le plus précis c'est le suivi par le DO dont la caméra de guidage est parafocale avec le capteur.
Le système lunette extérieure marche bien aussi, tout dépend de la focale de l'instrument.

J'ai utilisé les deux systèmes.
Le DO est le plus précis mais ce n'est pas facile de trouver des bonnes étoiles avec 3200mm de focale.
Pour le moment j'utilise un petit Mak pour le guidage et si PHD2 montre un moins bon suivi avec ce procédé ça ne change pas le résultat final.
L'important est d'avoir un auto-guidage.....

Ok, merci Serge
Pour ma focale actuelle, je suis à 500 mm, mais cela importe peu, car je suis à la recherche d'un système qui convient autant pour les courtes focales que pour les plus longues.
A noter tout de même que la focale native du futur tube ne dépassera pas les 2m.
Et oui, un autoguidage, c'est bien, mais un autoguidage performant, c'est mieux

Ok Arnaud. Avec des focales de 1 m ou moins les deux systèmes sont parfaits et peut-être pour 2 m aussi.
L'avantage du DO c'est le gain de poids + la précision supérieure + la liberté de ne pas acheter une lunette.
L'avantage de la lunette c'est une profusion d'étoiles + l'absence de contrainte pour le capteur principal qu'on peut changer facilement sans toucher au système de guidage.

Ok, là ça ne m'aide pas    Toute info sur les deux système est bonne à prendre  
Effectivement, un argument qui revient souvent contre le DO est parfois un manque d'étoiles guides là où une lunette en aurait au moins une...

Perso, je n'ai jamais utilisé d'autoguidage... 
Et mes capteurs sont choisis pour m'éviter de devoir en utiliser...

Donc : pas d'avis "pratique"..

Avis théorique : 
- les deux systèmes se valent... la question est plutôt sur l'adéquation matériel et évolution...
Le tout, comme tu le dis, c'est de disposer d'étoiles pour autoguider en fonction de ce que l'on cherche à photographier !

Avec un 500mm, les deux solutions doivent se valoir. 
Avec plus de focale (ou beaucoup plus) : cela dépend de tes cibles... Mais je dirai que la lunette extérieure doit donner des avantages de champ "plus large".

Remarque : tu as aussi la solution d'une CCD avec deux capteurs de disponible (trop cher !)

Perso: j'utilise 
- un DO pour la spectro qui donne l'avantage de la rigidité entre tube et spectromètre, mais aussi : on est certain de ce que l'on pointe ! (dans le cas de UNE étoile cherchée, c'est plus avisé...) 

- un Flip mirror pour la grande focale (6m, avec roue à filtre) car il faut chercher longtemps et la : le max de lumière est requis...! 

Et quand je prend une image, max 5-30 sec de suivi (ce qui, avec ma monture qui permet nativement 1 min de suivi, est largement suffisant)...

En nomade à partir de 1m de focale, il faudra beaucoup de talent pour se passer d'auto-guidage.
Avec le Sony on prend des photos en quelques secondes mais est-ce mieux qu'un simple auto-guidage et 5 min de pose et iso 800 ??
J'ai une monture qui permet de se passer d'auto-guidage, il suffit d'avoir la MES < 30".
J'ai réussi à le faire quelques fois mais les lourdes machines agricoles font trembler le sol et il faut tout recommencer. En nomade une MES <30" est illusoire à mon avis.Ne parlons pas des photos de petits objets qu'il faut agrandir et où le moindre filé devient intolérable....
Enfin l'auto-guidage n'est pas compliqué, et je continue à penser qu'il est incontournable.

Tout dépend du type d'image recherché... "Esthétique" ou "porteuse d'information" 

Ex : 
- je défocalise systématiquement mes étoiles... Pour qu'elles soient plus grandes !
- laisse la monture "sans suivi" pour des capture de larges portions du ciel...  

Et, 10 x 5sec au lieu de 1x50 sec, à partir ou la différence entre le bruit "accumulé" et le bruit "cumulé" est suffisamment "non perturbante" pour la caractéristique recherchée : oui... 

@ Thierry: Je parle évidemment d'une photo où la résolution compte...
A l'université on n'utilisait que les photos négatives pour ne pas les altérer (et encore aujourd'hui dans les observatoires) mais actuellement je cherche simplement une "belle" photo, loin d'une approche scientifique.
Si on veut faire de l'astronomie scientifique il suffit de lire de bons livres. Mais une "belle" photo doit être nette.
Il y a deux façons de se passer d'auto-guidage:
Soit prendre des poses très courtes (astrolulu par ex) et je n'ai pas ce talent-là.
Soit utiliser un Sony mais je n'en ai pas....
Ou faire plus simple en auto-guidant des poses entre 5 et 20 minutes à faible iso.
Mon approche est celle utilisant une station fixe où pointer un objet , faire la MAP , enclencher l'auto-guidage et commencer une séquence de photos demandent moins de 2 minutes.
La technique en nomade est beaucoup plus compliquée et les poses sans auto-guidage sont intéressantes.

Ok, donc vous partiriez sur un instrument en //, pour toujours avoir au moins une étoile guide.

Ttf, je crois qu'il y a des moments ou l'on ne peu plus raisonner comme cela ("10 x 5sec au lieu de 1x50 sec") car pour des objets vraiment faibles et des capteurs pas adaptés à l'astro (typiquement : les APNs), si l'on fait des poses vraiment courtes (<= 30") à hauts ISO, on a beau en faire des centaines, le résultat ne portera pas autant de signal et sera plus bruité que si l'on réduit le nombre de poses par 20 et que l'on fait des poses de 600s, à plus bas ISO. Mais je me IC 1396 (trompe ) peut-être totalement.

Pour le moment je m'oriente clairement vers les objets étendus vu ma focale. Les plus nombreux sont les nébuleuses, et la plupart d'entre elles sont situées dans la voie lactée, du Scorpion à Cassiopée. Je ne risque donc pas de manquer d'étoiles guides. Un DO est donc, pour moi, la meilleure solution.
Le problème, c'est le futur : Le futur tube à longue focale sera dédié aux plus petits objets. Bien sûr il a encore pleins de trucs dans le champ d'étoiles de la voie Lactée, mais il y a aussi des objets plus "solitaires", éparpillées sur toute la voûte céleste. Et c'est là que ça coincera pour trouver des étoiles guides avec un DO à petit prisme. Tandis que la lunette guide sera super utile.

@Serge, je vais lire ton message, mais je ne peux pas quitter tant que mon message n'est pas envoyé, sinon, il s'efface. Désolé donc si je fais écho à ton message.

@Thierry: regarde Hubble, il est dans un calme absolu et même pour des spectres d'étoiles il auto-guide avec trois étoiles de références....

@Arnauld, comme j'ai écrit : "suffisamment "non perturbante" pour la caractéristique recherchée" 
et donc : ne s'applique pas forcément à TON type d'image... Tout dépend de l'objectif. 

@serge : le "négatif", évidemment... Mais de nos jours, on fait mieux, car à quoi servirait des capteurs 
"high tech" si ce n'est que pour exploiter des informations déjà présentes sur des images au milieu du 19ème ? 

"Si on veut faire de l'astronomie scientifique il suffit de lire de bons livres". 
Ta phrase est amusante... Elle explique la non-présence de nombre d'astroamateur dans des clubs... 

"Mais une "belle" photo doit être nette."
Je militerai toujours pour avoir le droit de ne pas "dire et faire" comme tout le monde...!  

Et Hubble... J'appelle pas cela franchement de "l'autoguidage", au sens astroamateur du terme...
Mais de correction systèmatique de pointage vu une situation d'instabilité permanente...
Dans son cas, tu ne t'aiderai pas pour te stabiliser avec une bête planète (proche) qui ne fait perturber ta trajectoire ? 

Ok, déso, j'avais mal compris

@ Thierry: pour moi Hubble fait de l'auto-guidage en se calant sur trois étoiles (comme tous les satellites artificiels) et il corrige très peu car il n'a aucune rotation puisqu'il suit la loi qui impose à son centre de gravité de suivre son ellipse et rien d'autre (il fait une "translation") . Avec ses 47m de focale il maintient un auto-guidage très fin. Pour s'en convaincre il suffit de regarder la netteté des images....Même ses spectres d'étoiles sont fins. D'ailleurs souviens-toi de la "catastrophe" quand on s'est aperçu qu'il n'était pas net ! ! ! !
Bien-sûr chacun peut faire comme tout le monde ou pas comme tout le monde , c'est la liberté chérie.
Quant à moi je râle quand la photo n'est pas nette...
Pour moi auto-guidage ou "correction systématique de pointage" c'est la même chose.

@ Arnaud: si ça peut servir, j'ai fait de l'auto-guidage en DO avec 2,4 m de focale (mon RC avec réducteur,F6).
Le DO était fixé à la CCD Moravian 16200. J'ai TOUJOURS eu des étoiles pour guider et le guidage était excellent : jamais d'écart de plus ou moins 0,2 ". J'ai, par la suite retiré le réducteur et mis l'APN à la place et avec son DO (fixé au 5D) il n'y avait pas bcp d'étoiles mais je pouvais autoguider.
La mak qui me sert maintenant donne +/- 0,4 " de déviation. Pas de différence visible pour moi mais les instruments sont devenus indépendants.

Ok, merci Serge pour ce retour d'expérience

Bon je pense que presque tout a été dit! je vais résumer et ajouter mon grain de sel:

En parallèle (exemple 80/400): toujours une étoile guide, fonctionne très bien jusqu'à 2000mm de focale avec un échantillonnage raisonnable. Mais c'est un peu plus lourd sur la monture

Par DO: guidage parfait une fois bien parametré (pas de flexions + échantillonage plus proche de l'imageur) et n'est pas trop lourd si ta monture est déjà chargée. MAIS (et oui...) difficulté de trouver une étoile guide (champs plus petit et attention à l'utilisation de filtres! si le Ha 3nm est placé devant ton prisme, bonne chance pour trouver une étoile, déjà avec un filtre anti PL tu te retrouve avec presque 2 fois moins de lumière). Si ton capteur est assez grand par rapport à ton optique d'imagerie (rapport caractéristique) tu devras aller chercher une étoile naturellement hors de ton champ, et donc souvent déformée (exemple APN sur newton 200/1000, ca devrait aller, imagine un full frame sur une 60ED, pour aller chercher une étoile hors champ...), last but not least, ca pèse sur ton porte oculaire.... donc au fur et a mesure de la nuit si tu n'as pas un porte oculaire qui y résiste il y aura du tilt. 

C'est pour cela qu'un DO sur un instrument d'observatoire style RC assez grand, ca fonctionne bien. Mais il faut la mécanique qui aille avec aussi. Question de compromis, comme toujours en astro. On essaie, si ca fonctionne tant mieux, sinon, on s'énerve d'abord quelques soirées à voir la nuit tourner et les brutes foireuse s'accumuler, ensuite on pleure car il fait moche, du coup on rêve sur du matos plus gros, on craque pour un autre matos pour corriger notre problème, puis on pleure car il fait moche et on ne peut pas essayer son nouveau matériel, et puis enfin on peut l'essayer pour parfois se rendre compte que soit ca fonctionne, soit non. On pleure, on revend tout, on achète une grosse monture, une lunette, un A7s et zou     (enfin j'en sais rien rien je suis au stade ou j'ai un tube de 15kilo, long d'1m, nu sur mon eq-6)

@ Astrolulu : tu as bien résumé la situation. La qualité de la monture est prépondérante. Perso je n'ai pas de problème de poids (je parle de ma monture...)et j'ai mis le Mak à focale 1250 mm et ça marche.Je mets alors ce que je veux sur le RC ou la Taka, CCD ou APN ou oculaire.Tu as raison le mieux a été la DO de la CCD à 2400 mm de focale.Quant à voir la différence DO/ Mak....
A propos de filtres le DO moravian est avant la roue à filtre et avec la Lodestar jamais de problème pour avoir une étoile. Il existe maintenant des CMOS beaucoup plus sensibles que ma caméra-guide.

Effectivement, bien résumé ! 
Je n'avais pas pris en compte le poids rajouté sur le PO. Et tout le monde sait que les PO de SW ne sont pas exceptionnels... J'ai remarqué la nuit il y a deux nuits que ma MAP se défaisait tout doucement quand la lunette  pointe au zénith.
Pour ce qui est des filtres, ils se placent toujours après le DO, sinon, effectivement tu ne voit plus rien...
Je n'ai pas bien compris cette histoire de champ imageur et de guidage ... :/
 Est-ce que tu insinue qu'une grosse monture, un AS7 et une lulu est du matériel de frustré ???
Il serait don intéressant d'aller voir du côté des lunettes guides.
@Serge, ta lunette est déjà vendue ?

Pas du tout Arnaud, il y a eu un candidat mais il n'a plus donné signe de vie. J'espère qu'il va bien ! ! ! !

Ok, dis comment sont les anneaux ? Enfin, ont-ils la possibilité de fixer une lunette guide ou autre chose au dessus ?
Aha, oui  !

@ Arnaud : Ce sont les anneaux SW d'origine avec en plus une barre Vixen classique.
Sur chaque anneau extérieur on peut visser une 6 mm, donc fixer un système qui tiendrait une lunette-guide évidemment. Il y a aussi le viseur et sa fixation qui permet d'attacher une lunette-guide pas trop lourde mais suffisante pour guider la ED80.

Ok, et peut-on régler la distance entre les deux anneaux sur la que d'aronde ?
Est-ce que tu as des photos stp ?
Je suis intéressé, car le sabot qu'il y a sur ma lunette n'est vraiment pas pratique, il est rvaiment à la limite de la tête de la monture pour avoir un équilibrage correct.

Il est possible de placer les anneaux à 6 ou 9 cm de distance mais ils sont à la base fixés à 18 cm ce qui donne une fixation rigide à la lunette. Le rail Vixen a 21 cm de long et tu peux le placer au bon équilibre.
La lunette peut coulisser 5 cm avec les anneaux à 18 cm l'un de l'autre et plus si les anneaux sont plus rapprochés.
On peut en discuter par e-mail (sergebouc@gmail.com).
Je peux prendre des photos et c'est plus facile de les transmettre par e-mail.

Une solution très élégante pour le suivi est le système SBig, caméra avec le capteur + un petit capteur à côté qui est dévolu au guidage.
Les étoiles sont nombreuses car il n'y a pas de petit miroir à 90 degrés,le capteur de guidage recevant la lumière du télescope juste à côté du capteur principal.L'inconvénient vient du fait que le capteur de guidage vise à travers les filtres mais comme il n'a pas de petit miroir restrictif le champ est plus grand et on peut trouver une étoile ...
J'ai la ST10-XME qui n'est plus construite mais dont l'entretien subsiste (politique de SBig). C'est une bonne caméra CCD mais elle a perdu beaucoup de sa valeur depuis que les CMOS plus rapides ont la cote.
Le procédé n'a pas eu beaucoup de succès et je me demande vraiment pourquoi car il donne un suivi très lumineux et qui ne pèse rien.

Eh ça a l'air très intéressant comme système, mais je ne crois pas que ce soit dans mes moyens, là tout de suite. Peut-être dans dix ans, et encore

Pour le moment, il y a une ST-6 sur DeuxièMemain.be  
https://www.2ememain.be/photo/accessoires-photo-divers/t%C3%A9lescopes/sbig-st-6-434494559.html

Il y a aussi une STF-8300 mono et sa roue à filtre sur le GAS : 

Bonjour ! 
Sur deuxième main, il y a ceci. Est-ce compatible pour le guidage ?