ARP 273

Cette galaxie n'est pas l'objet le plus dur du catalogue ARP, c'est évident mais en Belgique ce n'est pas si simple.
Voilà notre résultat pris en trois nuits plutôt médiocres, 3 1 ou 3 2 sur météoblue et quelques heures de Lune et brume persistante.
En plus la direction visait le dessus du lampadaire LED qui s'est avéré bien moins nocif que les bons vieux sodium, à mag 13.7
Poses de 10 min, 14h30 en L, 30 min en R, 30 min en V et 50 min en B. En tout 16h20min.


13Dark, 17 Offs et 11 Flats. PS + Pix.

Joli !!!!

Pas le plus dur, mais toujours parmi les plus "inspirants" (au niveau paréidolie...) 
car la "rose" céleste est bien visible... 

Et un superbe exemple de l'interaction entre galaxies, telle que subira la nôtre et Andromède
dans quelques milliards d'années... (Demain, quoi...  )

Si tu peux capturer un peu de couleur à une autre occasion, c'est une belle cible pour 
traitement "artistique"... 

Magnifique !!

Super , est c est vrai que les lampadaire LED m on l'air à moi aussi moins diabolique que je ne pensais 
et personnellement, j aime bien les photos pas trop cropper  cela donne plus une sensation d immensité

Un grand bravo ! Pour l'avoir essayé c'est vrai qu'elle n'est pas facile, 16h de pose, bravo !
Un traitement simple qui montre bien l'objet, pas besoin de grand chose sur ces petites galaxies et c'est tant mieux [smiley]https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_smile.gif[/smiley]
Pour chipoter elle est en inversion miroir je pense (si je compare avec ma version)

La finesse reste assez bonne, assez similaire entre nos deux images, probablement autour de 2" d'arc. Par contre la tienne a significativement plus de photons! 16h au 400mm, ca change de 5h au 250 Je n'explique pas mon aigrette verticale dédoublée pour l'étoile "orange"

Dans un but de faire mieux je compare toujours les photos.
Dans ce cas-ci ta résolution est meilleure mais dans d'autres mon équipement sépare un peu mieux.
Avec bien-sûr peu de différence qui n'influence pas vraiment le résultat.
Et prendre des sujets à MAG 14 ou plus en Belgique demande beaucoup d'attention.
Le dédoublement provient peut-être d'une rupture de collimation par variation de température.
J'ai déjà eu ça, et il fallait déplacer "TRES PEU" le réglage du primaire en tripatouillant la vis  // à la bonne aigrette ou plus clairement tourner le miroir autour de l'axe dédoublé.
On a du temps pour réfléchir à tout ça car meteoblue annonce 14 jours de pluie....

Décidément la calibration de l'écran peut changer la photo.
Ainsi la dernière photo cropée est bien (d'après moi:)) sur le Mac mais sur le PC elle est sur-exposée...

Je confirme pour l'importance les calibrations d'écrans:  
Perso j'ai ""calibré"" par comparaison avec plusieurs photos imprimées, paysages , personnages en intérieur et extérieur  
c'est un peu (même beaucoup ) empirique mais maintenant ,plus de surprise

Je valide la méthode de Pierre... j'ai fait pareil.

Souvent les Mac ont tendance à faire des sombres très sombres, je pense qu'ils n'utilisent pas toujours le meme gamma (1.8 ou 2.2). Donc un 20/255 parait presque noir sur un écran Mac (ou certain gsm) et parfois plus clair sur un pc. Quand on fait de la photo c'est très énervant. C'est aussi pour cela qu'on dit que les Mac sont flatteurs en photo, ils ont un fort contraste, des couleurs vives, ca plait au gens et une jolie photo devient très jolie sur un écran rétina. Alors que les écrans "classiques" (HP, ...) sont plus sobre, moins contrasté.

Personnellement je traite souvent sur mon PC avec un écran 27" mat dalle IPS. (les écrans brillants sont les pires... avec le contraste qui change avec l'angle de vue... au secours au traitement). Un écran mat est souvent peu lumineux, donc demande de fermer un peu les rideaux pour bien voir les tons sombres, mais c'est au final ce qui me donne le rendu le plus proche d'une impression calibrée (imprimée par un studio photo à Wavre).

Il faut aussi savoir que si on commande une impression en ligne à bas prix il y a parfois un ajustement automatique qui se fait sans nous demander notre avis! Pour des photos diurnes ca ne se voit pas toujours fort, mais en astro le programme va croire que la photo est sous exposée et va complètement cramer les étoiles. Bon ca arrive surtout sur les petits tirage style 13*18cm, moins sur les impressions alu. Sinon quand on met le prix (80euro youpiii) on peut avoir le profil colorimétrique de l'imprimeur. Mais on rentre vraiment dans le technique car si notre écran n'est pas calibré ca ne sert a rien. Mais au moins lui n'ajustera pas automatiquement la luminosité de l'image.

BREF les couleurs et contrastes c'est l'enfer. Au final tout mon "public" n'a pas d'écran calibré (entre pc, mac, gsm (et là c'est l'horreur les gsm)) Donc à quoi bon traiter sur un écran calibré si personne ne verra la même chose ? Pour être au centre de l'erreur. Chez certains ce sera trop chaud, trop froid, trop clair ou trop sombre, mais jamais toujours trop chaud, toujours trop sombre. Donc calibrez grosso modo vos écran et c'est suffisant quand on est pas professionnel.

Par contre une impression n'est pas une calibration. En général, traitez votre image, et ajouter 1/3 d'exposition sur la photo à imprimer. Ajustez à partir de là (1/3, 1/2, ca dépend de votre écran et de l'imprimante)

waou 16h... on est sur un record de temps de pose pour astronamur... 
Pas souvenir que quelqu'un d'astronamur ait déjà fait ca...

Ben Stéphane avait bombardé M27 pendant bcp plus longtemps...
Arp273 c'est PEUT-ETRE une première pour les membres d'Astronamur….

Super bravo.

Calibration d'écran... Faudra refaire la théorie, un de ces jours, il me semble... 
Cela pourra servir 

Durée : quoi qu'il en soit, on arrive dans des durées peu communes (sous le ciel belge) 

Le temps total de pose s'impose en Belgique où la mto n'aide pas vraiment.
Le RC  enfin collimaté donne des images à l'oculaire superbes et d'une excellente finesse mais 
à F8 et 3200 mm de focale des poses de 10 ou 20 minutes dégradent le résultat.
La monture est irréprochable, enfin d'après moi, mais la diffusion et la turbulence n'arrangent rien.
Et en plus la pollution impose des prises en H alpha, O III et SU II en bande étroite qui imposent 
une pose plus longue. C'est un cercle vicieux et je ne sais pas où réside le bon compromis...
Le procédé d'Astrolulu en mode poses TRES courtes donne de superbes résultats mais comme ma CCD 
met 19 secondes (traitement) avant de prendre la vue suivante il reste hors de question d'utiliser 
pour moi du moins, le même procédé.
Les constructeurs envisagent des CCD plus rapides, ça devrait changer la donne même si  c'est pas donné  .

Magnifique @Serge B.
Es-tu à la limite de magnitude de ton RC ou tu peux aller jusque 15?
Pour les caméras Astro, si tu veux du rapide et du FF, il y a la ZWO ASI 6200 c'est du CMOS SONY IMX455 avec des pixels de 3,8 mais c'est du bon.

En visuel je ne sais pas car je ne m'intéresse pas au visuel, mais 15 sûrement.
En photo tout dépend de la durée de la pose.
Je me souviens de Pluton (mag 14?) bien visible en visuel ou en pose (1 sec ?).
En posant un total de 30 minutes ton 200 Newton pourra enregistrer des Mag 19 ou 20, si pas plus.
Mais comme dit plus haut le problème restera la turbulence, la diffusion, la pollution et le suivi.
Ainsi par condition exceptionnelle j'ai séparé facilement 0,70 sec au RC, on voit bien les deux petites étoiles séparées et qui tremblent ensemble mais si j'en prends une photo j'aurai une grosse étoile un peu difforme...Un 400 sépare 0,28 sec, un 200 0,56 sec mais en Belgique on ne peut jamais y arriver 
même en visuel.

Un autre exemple est la tentative de séparer Sirius de sa voisine, facile pour un télescope bien réglé de 
200 mm. En Belgique un jour nous avons essayé ( et Astrolulu aussi) sans résultat à cause de la diffusion...
C'était pourtant un jour belge exceptionnel !

Je confirme tout cela!
Pou parler du temps d'exposition et clarifier quelques point, ca va être long et je vais en perdre plus d'un mais je suis sûr que cela intéressera.

Sous notre ciel Belge, nous sommes principalement influencé par le bruit photonique du fond de ciel. Comme le fond de ciel est assez haut, ce bruit photonique monte vite. Ainsi, après quelques secondes de poses il surpasse complètement le bruit de lecture et le bruit thermique de la caméra.

En pratique on entend souvent parler de "la règle des 3 sigma" qui dit que le temps de pose minimum et suffisant est donné à partir du moment ou l'écart-type (appelé sigma) du fond de ciel d'une brute calibrée dépasse l'écart-type de l'offset d'un facteur 3. C'est quasiment toujours vérifié en Belgique à cause de notre fond de ciel brillant. En fonction de la caméra et de l'ouverture du télescope on attendra cette limite en quelques dizaine de secondes, voir moins pour les nouvelles caméra CMOS. Cette technique permet de minimiser les déchets dû à l'autoguidage, le vent, etc, c'est un bon compromis.

D'un point de vue mathématique (et c'est vérifiable avec des brutes) : 1x10' =/= 10x1'. Oui le même nombre de photon aura frappé le capteur mais l'addition de 10 images engendre aussi l'addition de 10 bruits de lecture!  (le courant de dark étant linéaire avec le temps de pose il n'intervient pas ici). Ainsi, la pose de 10' sera moins bruitée que l'addition des 10 images de 1'. Mais si le bruit de lecture est négligeable par rapport au bruit photonique, alors  1x10' =?= 10x1'  OUI! et à partir de quand détermine-t-on que celui ci est négligeable alors ? Et bien à partir du moment le bruit photonique dépasse de 3 sigma le bruit de lecture En réalité, il n'est pas 100% négligeable quand on respecte pile poil la règle des 3 sigma, la distribution moyenne nous indique qu'il le sera à 99.74%.

Si nous ne respectons pas cette règle des 3 sigma parce que : le ciel est fort noir ou on utilise un filtre à bande étroite et que donc nous posons trop court (imaginez 1" en Ha 3nm avec un télescope à f10) et que le bruit du fond de ciel n'est que de 1 sigma plus haut que le bruit de lecture ! Et bien nous ne rentabiliserons notre heure d'observation qu'à 68%. Autrement dit, la somme de 10 images de 1' nous donnera un certain ratio signal bruit, et celui là ne vaudra que 68% de celui qu'on aurait eu avec une seule pose de 10'. C'est le cas avec mes poses courtes, le bruit de lecture de la caméra est extrêmement faible, cependant, avec 3" de pose, je ne dépasse pas le bruit de lecture de 3 sigma, donc je ne rentabilise pas mon temps en terme de signal bruit! Poser une heure en poses courtes donne un résultat plus bruité qu'une heure en poses traditionnelles.

J'espère avoir été clair car c'est vraiment un sujet passionnant et souvent flou pour beaucoup de gens.

En ce qui concerne la résolution Serge, si tes erreurs de suivi sont négligeables, et bien la turbulence ne dépend PAS du temps de pose. Que tu fasses des poses de 2' ou 15' tu observeras sur le résultat de l'empilement le même étalement des étoiles! Donc ne t'encombre pas avec des poses courtes, c'est lourd au traitement et pas rentable niveau bruit. Moi je ne le fais que parce que mon suivi n'est absolument pas négligeable.

Les poses courtes permettent cependant de sélectionner ses brutes en fonction de la FWHM d'une étoile, ce qui est très puissant pour gagner un peu en résolution, mais pour des poses de 3", on est de l'ordre de 10% en gain de résolution, pas énormément plus. Au plus court les poses, au plus grand le gain.

La diffusion m'a en effet empêché de voir Sirius B à plusieurs reprises, je pense l'avoir vu en visuel avec la barlow, mais les images même très courtes et empilée ne le confirme pas donc j'ai peut-être été biaisé.

Et dernier point, sous mon ciel en quelques heures de temps et bon seeing (C'est très important) et le 254mm je détecte jusqu'à Mag 20.5, voir presque 21 si c'est un objet qui n'est pas bleu ^^

waw c'est un long message, merci de votre courage

J'espère ne pas avoir perdu trop de monde

Super ""résumé""  
j'ai suivi

100 % d'accord !

Merci pour ce super explicatif @Astrolulu bien que je j’ai lâché à partir de tes calculs avec les 3 sigmas donc dès le début! Les seuls Sigma que je connais ce sont ceux du pré traitement. Si tu pouvais nous faire un petit calcul explicatif pour un deux setup donnés et ainsi nous faire une idée du temps de pose idéale pour un matériel comme par exemple un Sony A7sa sur une lunette SW Esprit 120/840 ou Canon 1100Da sur Newton 200/1000 ou une caméra ZWO ASI 1600 sur un C11? Ce serait super intéressant de vulgariser ce sujet de l’expliquer par des calculs et des exemples concrets? Merci

Content de voir que ca ai plu!
@palin,
Je n'ai pas vraiment le temps de faire un test pour chaque configuration il me faudrait les brutes, etc... et puis comme je le dis, dès que tu dépasses même la dizaine de seconde, avec notre ciel clair et les caméra de plus en plus performante, tu seras au dessus de 3 sigma. Si tu délimites une zone avec seulement du fond de ciel (pas d'étoiles ou autres) et que tu affiches les statistiques de la zone (faisable sous Siril, Iris ou autre) tu verras écart-type ou sigma. C'est de cette valeur qu'on parle

Le A7s avec ses gros pixels dépasse très certainement les 3 sigma avec 30 secondes de poses. Le canon défiltré sur un neuwton f5 aussi probablement. Une zwo sur un C11 c'est a vérifier, mais si c'est un capteur noir et blanc cela va presque 3 fois plus rapidement pour dépasser les 3 sigma.

"J'espère avoir été clair car c'est vraiment un sujet passionnant et souvent flou pour beaucoup de gens."

Mwais... J'aurai perso dit que je trouve toujours ce genre de "langage" (souvent trouvé par copier/coller
dans les forums) toujours fort perturbant pour exprimer une méthodologie assez arbitraire, non ?  

Que je sache, le "n sigma" est une notion statistique d'évaluation de distribution
(aka 3 sigma = 99.7% des valeurs "tombent" entre -3 sigma et +3 sigma autour de l'axe médian de la distribution)
et d'ailleurs, le "sigma" (ou SD, standard deviation), il faut le calculer empiriquement (sur quoi, exactement, d'ailleurs...
cela peut se discuter).    

Or, en astronomie, (comme partout ailleurs  ), on recherche des signaux noyés dans un bruit de fond important (quelque soit son origine) !

Et il apparu traditionnel (mais tout aussi arbitraire, en soi   ) de fixer qu'un signal "sort correctement du bruit" lorsque celui-çi 
est 3 à 5 fois plus intense que le second. Donc, que le rapport S/B=3 (ou S/B=5, d'ailleurs).

Rem : S/N (Signal on noise) = 20 log(signal+bruit/bruit) (base 10)...

Donc, arbitraire pour arbitraire, il est à mon sens plus facile de comprendre que à partir de là, toute méthode
(suivi, capture, empilement, réduction, transformation,etc..) qui perturbe ce rapport aura de-facto induit un effet plus ou moins 
bénéfique sur le rapport final obtenu
- ex : si on empile et que l'on va vers S/B =2 => autant ne pas le faire... 
- ex : si on fait une pose longue et qu'on s'approche de S/B=5, c'est meilleur, etc...) 

Rem : je ne parle pas des effets induits par les programmes de traitement d'images eux-mêmes...
(Car sinon, à un IRM, tout devient rapidement une tumeur, si on ne les corrige pas... )

Donc : relativement par essai et erreur
- sur un même objet (de préférence ponctuel, pour simplifier)
- pour un même système optique
- pour une configuration donnée du ciel (à savoir SQM par exemple)
- un matériel de capture donné
- et la même chaîne de traitement
on pourra objectiver le meilleur rapport et de-facto, fixer le meilleur "setup" théorique possible dans son cas... 

C'est pas plus simple ou je me trompe ? 
(je sais, je suis limité (et pas ingénieur ), mais prosaïquement, n'est-ce pas plus abordable comme estimation ?) 

Rem : ce week-end, j'espère (on peut rêver, non ? ) pouvoir tester sur le ciel un ou deux trucs... Je ferai des images en ce sens, pour tester...

ttf a écrit:

 ce week-end, j'espère (on peut rêver, non ?   ) pouvoir tester sur le ciel un ou deux trucs... Je ferai des images en ce sens, pour tester...

Tu vois l'empirisme a du bon 

Et oui, en considérant que l'empirisme est "la doctrine selon laquelle toute connaissance découle de l’expérience", je te suis... 

Mais je trouve qu'opposer empirisme au rationalisme est incorrect, perso... 
On peut réfléchir sur une expérience rationnellement, non ? 

Oui, le SNR = 3 c'est purement arbitraire, mais bon, la science se base quand même souvent sur ce fameux 95% dans les tests d'hypothèses. On aurait pu dire 96% dès le début! Ou 99% comme en régulation!

Ici, il est plutôt question de se dire "a partir de quand mon bruit de lecture est-il négligeable" ? Car au final, si on a deux heures de ciel dégagé, on veut les rentabiliser au maximum et avoir un maximum de SNR en fin de session.
- Or, il y a du vent, donc on risque de perdre quelques brutes à cause d'une méchante rafale! Je préfère perdre une brute de 2' que de 10'!
- il y a le vitesse de transfert entre image et le dithering, donc comme le soulignait Serge, c'est impensable pour une bonne CCD de descendre sous la minute de temps de pose, 20" de lecture c'est 1/4 du temps de perdu !
Au final on pourrait faire grand calcul avec des probabilité, etc. En pratique cela s'appelle... de l'expérience!

Je connais mon matériel et mon ciel, s'il y a du vent je vais réduire le temps de pose au minimum (ou juste au dessus). S'il n'y en a pas je peux l'allonger mais ce sera juste utile au traitement à réduire le nombre de brutes.

C'est mieux de garder 90% de ses brutes de 30" que 20% de ses brutes de 120". Une fois le bruit de lecture négligeable, seul compte le temps de pose total.

Si vous voulez vérifier votre " 3 Sigma", prenez une ancienne session classique, vous avez logiquement vos darks flats et offset. Mesurez le sigma d'un offset, mesurer le sigma d'une brute calibrée et pouf! vous serez très très probablement au dessus de 3 sigma! et de loin. Donc pas d'inquiétude. Si vraiment ce n'était pas le cas, et bien vous savez que vous devez allonger les poses

Parfaitement d'accord avec cette analyse et je pense en effet que le "3 sigma" est toujours dépassé 
avec ma CCD, Taka ou RC.
Est-il réaliste d'admettre, comme je l'ai lu quelques fois, qu'une pose de 10 ou 20 minutes captait 
plus d'étoiles (faibles) que 10X  ou 20X une minute ?
L'article parlait d'étoiles très faibles, sous le seuil en une minute et donc non comptabilisées ......

En effet, pour la détection, je devrais aller revoir la théorie sur la détection mais de mémoire elle est fonction : du diamètre, de l'échantillonnage de l'imageur (donc logiquement se cache derrière la taille des pixels et le rapport F/D), et des paramètres du capteur suivant : offset, courant de dark, rendement quantique. Et naturellement le seeing va être très important. On peut facilement gagner une magnitude quand la turbulence est calme.

Un objet est communément détecté lorsque son rapport signal bruit dépasse 3.

En fait on peut utiliser le raisonnement plus haut en l'ajustant pour prouver ton affirmation Serge.
Si un objet en UNE pose obtient tout pile un rapport signal sur bruit (SNR = signal to noise ratio) égal à 3, si on empilait deux poses deux fois plus courtes. Si nous considérons seulement bruit de lecture, alors celui lors de l'empilement s'additionne quadratiquement et il devient 1.41 (racine de deux) fois plus grand.

Donc si une pose donnait un signal de S et que le bruit de lecture est de B, une pose un rapport signal sur bruit:
SNR1 = S /B . Si nous prenons deux poses deux fois plus courtes et que nous les additionnons nous obtenons : SNR2= ((1/2)S+ (1/2)S )/ 1.41B = S/1.41B

On voit donc bien que d'un point de vue "bruit de lecture non négligeable" cela vaut la peine de faire des poses plus longues!

En pratique on n'observe pas ce résultat aussi tranché car le bruit photonique du fond de ciel est très haut, la détection sera donc moins bonne aussi car ce bruit va s'additionner au bruit de l'objet. Mais peut-être que c'est vérifiable avec Hubble

Parfait, c'est bien clair.

J'ai fait une grossière erreur en proclamant haut et clair que Astronamur n'avait pas encore pris ARP 273. Je restais sur l'idée qu'Astrolulu n'était pas membre d'Astronamur.
Je me confonds en repentir .

Pas de soucis Serge!

Maintenant que j'ai le petit bout de papier qui m'autorise à rouler en voiture je serai plus présent aux occasions ! C'est une bonne raison pour payer sa cotisation cette année

"que j'ai le petit bout de papier qui m'autorise à rouler en voiture "

Damned, les étoiles (là-bas au loin), n'ont plus qu'a bien se tenir... 

Hééé mais j'étais passé à coté de celle là!!!

Excellent shoot Serge, ta progression est remarquable!!

Pour les LED, pareil dans ma rue, elle est passée au led depuis 6 mois. Ou plutôt en réalité sur 2 des 3 cotés qui entourent le jardin. Et bien je trouve que c'est maintenant moins gênant de shooter du coté Est et Sud qui sont passé aux Led que du coté nord qui est toujours au Sodium...
J'ai même des photos avant/après prise lors d'une nuit avec une très légère brume, la différence est vraiment flagrante. Le faisceau LED est certes très blanc, mais il est clairement beaucoup mieux maitrisé et moins fort. Bref j'en suis arrivé à attendre avec une certaine impatience le passage Led sur le dernier coté...

Dommage qu'ils ne le balancent pas plus à (ou sous les) 3000K.

Déjà obtenir 3000K est une performance...
Souvent, il faut le spécifier.

Mais en effet, les résultats de la migration est vraiment très variable par régions.
- à 90%, ils ne demandent l'avis de personne
- si les LED remplacent des lampes vraiment désastreuses en terme PL à l'origine (donc, 90%
du parc belge), en effet la différence est "positive" et se voit (même à nombre de Lux au sol plus important, ce qui générera en finale aussi une source de PL)
- par contre, le 3000K n'est pas gagné d'office... (car surcoût)
Mais en soit : personne n'a répondu à la question "fallait-il éclairer" ? 

Tu habites dans quelle région administrative ?

J'étais trois jours au Massif Central, aucun éclairage dans les rues, ciel noir extraordinaire....